آقایان حسن شریعتمداری، کاظم کردوانی و رضا علیجانی از شرکت شما در میزگرد امشب سپاسگزارم...مدتی است نمایندگان شاخص جامعۀ ایران هدف ارعاب منظم حکومت قرار می گیرند : زنان جوانی که در حیطۀ مُد فعّال هستند و کارگران ناراضی و جوانان دانشجو یا غیردانشجو به حکم محکمه دستگیر و بازجویی و زندانی می شوند یا در ملاء عام شلاق می خورند چون مثلاً قرارداد کار خواسته اند و یا در حریم خصوصی جشنی برپا کرده اند. شواهد نشان می دهند که در راه اندازی موج جدید سرکوب و ارعاب علاوه بر دستگاه قضایی کشور، سپاه پاسداران نقش پررنگی دارد. گاه اطلاعات سپاه پاسداران یک دانشگاهی (نظیر هما هودفر) را دستگیر و بازجویی و زندانی می کند و گاه فرماندۀ کل آن، محمدعلی جعفری، در جمع افسران سپاهی در استان فارس خواستار "احیای امر به معروف و نهی از منکر" می شود و آن را علاج همۀ مشکلات جامعه نیز معرفی می کند.
آقای حسن شریعتمداری ارعاب پدیدۀ تازه ای در نظامی نیست که آن را همواره وسیلۀ نصرت و پیروزی خود در مقابل بحران ها دانسته است. اما، آیا می توان موج جدید ارعاب را در ایران تا حدودی از گذشته متمایز کرد؟
حسن شریعتمداری : ارعاب در نظام های تمامیت خواه ابتدا توسط نیروها و پایه های اجتماعی صورت می گیرد که حافظ اصلی نظام حاکم به شمار می روند. اما، به مرور که این پایه های اجتماعی اعمال خشونت از میان می روند نظام های توتالیتر از طریق دستگاه های ویژۀ سرکوب و ارعاب به اعمال و پراکندن ترس و خشونت میان مردم ناراضی روی می آورند. نظام تمامیت خواه جمهوری اسلامی ایران اکنون وارد دومین مرحله از اعمال ارعاب علیه جامعه شده است. به این معنا که جامعۀ مدنی حساب خود را از نظام اسلامی جدا کرده و زندگانی مدنی ارتباطی با روایت رسمی از جامعه ندارد مضاف بر اینکه گرایش های درون قدرت اسلامی نیز موضعی بینابینی نسبت به روایت آقای خامنه ای و سپاه پاسداران اتخاذ کرده و می کوشد خود را به جامعۀ مدنی نزدیکتر بکند.
این است که آقای خامنه ای و سپاه پاسداران سخت وحشت زده و نگرانند که مهار اوضاع از دست شان خارج شود و چون احساس می کنند که در حیطه های فرهنگی، مدنی و مذهبی نفوذی ندارند، تنها راه مهار اوضاع را خشونت عریان می دانند، هر چند خودشان هم می دانند که این خشونت نهایتاً نتیجۀ معکوس می دهد.
آقای کاظم کردوانی از قرار ارعاب یا به تعبیر سردار جعفری "امر به معروف و نهی از منکر" کل "راه حل" نظام اسلامی در مواجهه با مطالبات انباشت شدۀ جامعه است. از چه زمانی این شیوه، یعنی اعمال زور و خشونت نتیجۀ معکوس می دهد یا به تعبیر اسپینوزا از چه زمانی "هراساندن توده ها به هراس از توده ها بدل می شود"؟
کاظم کردوانی : در واقع ما اکنون شاهد مرحلۀ "هراس از توده ها" از جانب حکومت هستیم. در ایران امروز ما با دو پدیده به طور همزمان روبرو شده ایم: از یک طرف ما با تاثیر ارزش های پذیرفته و اجرا شده از سوی جامعه روبرو هستیم که در تعارض با ارزش هایی هستند که حکومت تحمیل می کند. و از طرف دیگر با مطالبات اجتماعی روبرو هستیم که در پاسخگویی به آنها حکومت اسلامی کاملاً ناتوان به نظر می رسد. یعنی حکومت اسلامی هم در حوزۀ فرهنگ کاری از دستش ساخته نیست و دائماً تقلاهای بیهوده می کند و هم در حوزۀ اقتصاد و پاسخگویی به مطالبات اجتماعی وضعیت مشابه ای دارد. یک حکومت عاقل تضادهای اجتماعی را امری طبیعی می داند و می کوشد یا آنها را کاهش دهد و یا در برخی موارد آنها را با یکدیگر آشتی بدهد. اما از آنجا که حکومت ایران تضادهای اساسی جامعۀ ایران را طبیعی نمی داند در نتیجه تصور می کند که می تواند این تضادها را به هر وسیله از جمله با به کارگیری خشونت از سر راه بردارد.
آقای رضا علیجانی بخش های اجتماعی که هدف ارعاب و سرکوب و خشونت قرار می گیرند نمایندگان اکثریت جامعه و اکثریت باصطلاح نوگرای جامعه هستند، اعم از زنان، جوانان، دانشجویان و کارگران. در واقع، ۳۸ سال پس از تأسیس حکومت اسلامی این نظام نتوانسته خود را با این بخش های اساسی جامعه سازگار کند. پرسش این است : چه زمانی این نیروها که قدرت اجتماعی مهمی را تشکیل می دهند به قدرت سیاسی تبدیل خواهند شد یا در واقع چه زمانی جامعۀ مدنی قدرت سیاسی را که امروز به زائدۀ جامعه تبدیل شده در دست خواهد گرفت؟
رضا علیجانی : فکر می کنم که باید شلاق زدن به کارگران را از شلاق زدن به جوانان متمایز کرد. معروف است که در عالم سیاست جنگ زمانی آغاز می شود که دیپلماسی به پایان می رسد. در این معنا، شلاق زمانی به میان می آید که زبان و فرهنگ به انتها رسیده باشند. در جامعۀ امروز ایران یک اکثریتی مخالف ارزش های حاکم است، در حالی که نظام حاکم می خواهد به ضرب زور ارزش های خود را به جامعه تحمیل کند و چون ناتوان از این کار است و از منظر فرهنگی و برغم سرمایه های هنگفتی که صرف تبلیغات می کند، ناتوان از پاسخگویی به مطالبات مردم است می کوشد امور خود را به زور شلاق و ارعاب پیش ببرد. اینها عوامل اصلی اعمال ارعاب هستند. می توان در عین حال به شکست سنگین اصولگرایان در انتخابات اسفند ماه در شهرهای بزرگ کشور نیز اشاره کرد به طوری که برخی نمایندگان اصولگرا و رادیکال ادعا کردند که مردم فاسد شده اند چون به آنان رأی ندادند. در واقع، امروز ما همچنین شاهد نوعی انتقامگیری یا زهر چشم گرفتن از مردم از طرف اصولگرایان هم هستیم. در واقع، اینان می خواهند هم طبقۀ متوسط را بترسانند و هم دولت روحانی را ضعیف نشان بدهند و در عرصۀ بین المللی این "سیگنال" را بفرستند که دست بالا را در قدرت دارند.
اما، در خصوص کارگران، حکومت بر اساس تحلیل های همیشگی اش به این نتیجه رسیده که مشکلات اقتصادی کشور به سمت بن بست هایی میل کرده اند که احتمال وقوع شورش اقشار کم درآمد را قوّی تر از پیش ساخته اند. در واقع، ما در ایران هم ناراضیان سیاسی و هم ناراضیان اقتصادی داریم. در جریان جنبش سبز برخی از فرماندهان سپاه پاسداران گفتند که اگر این دو طیف ناراضی به یکدیگر بپیوندند، جمهوری اسلامی ایران با دشواری های مهمی روبرو خواهد شد. به این خاطر، شلاق زدن به کارگران نوعی اقدام پیشگیرانه برای مقابله با شورش های احتمالی اقشار و طبقات فرودست است...
آقای حسن شریعتمداری اگر در دورۀ حاضر یعنی در دورۀ شکست اقتصادی که بعد از برجام شاهد هستیم و مقامات کشور نیز به انحاء مختلف به آن اعتراف می کنند، شلاق زدن نه مانع عصیان، بلکه محرّک عصیان بشود تا کجا یک عصیان و قیام عمومی می تواند در مقابل حکومت شبکه سازی و صف آرایی بکند؟
حسن شریعتمداری : پیش از آنکه جنبش های مطالباتی تبدیل به اجتماعات سیاسی بشوند، با یک دورۀ تفکیک میان این نیروها و حکومت روبرو هستیم. به این معنا که تحقق هر مطالبه ای از سوی هر حکومتی برآوردنی نیست و مادام که تغییرات اساسی در این نظام به وقوع نپیوندد یا نظام صحنه را ترک نکند هیچیک از مطالبات اجتماعی در چارچوب یک نظام مافیایی و قانون اساسی ای مملو از تبعیض قابل تحقق نخواهد بود. ما در چنین مرحله ای از تفکیک هستیم. شلاق زدن به کارگران نوعاً گویای این نیز هست که علاوه بر طبقۀ متوسط، تهیدستان نیز دارند حساب خود را از حکومت جدا می کنند. البته اگر شکست اقتصادی استمرار پیدا بکند، این جنبش ها و اعتراض ها به جنبش های انقلابی بدل خواهند شد به طوری که مهار آنها دیگر نه با شلاق زدن امکانپذیر خواهد بود نه با مسلسل و تفنگ.
آقای کاظم کردوانی با استناد به تجارب تاریخی (انقلاب ۱۳۵۷ ایران و انقلاب ۱۹۱۷ روسیه) تا کجا جنبش های اجتماعی تنها شرط و بستر ایجاد شبکه های اجتماعی به ویژه در نظام های تمامیت خواه و بسته هستند؟
کاظم کردوانی : الان یکی از عوامل سردرگمی یا ناتوانی در برون رفت از بن بست سیاسی حاضر نبود بدیل یا آلترناتیو سیاسی در ایران است. این سردرگمی و ناتوانی از یک طرف نتیجۀ سرکوب و خشونت رژیم است و از سوی دیگر حاصل ندانم کاری های بخش بزرگی از خود اپوزیسیون ایران. حاصل اینکه هیچ سازمانی که بتواند موجب تحولی در جامعه بشود واقعیت عینی ندارد. در چنین وضعیتی، شبکه های اجتماعی و رسانه های جمعی به تنهایی برای برانگیختن تحولات سیاسی کافی نیستند. تشکل های سیاسی برای برانگیختن و هدایت تحولات اجتماعی و سیاسی نیاز مبرم و ضروری است. بنابراین، آسیب شناسی اپوزیسیون ایران بخش مهمی از تلاش جمعی برای برون رفت از وضعیت و بن بست حاضر است...
آقای کردوانی به همان دلایلی که طی ۳۸ سال گذشته یک اپوزیسیون شایستۀ این نام در داخل یا خارج از کشور شکل نگرفته، قاعدتاً از این پس هم نباید شکل بگیرد. شاید پرسش این است که آیا شکلگیری و تعریف بدیل مقدم بر جنبش اجتماعی است یا بالعکس نتیجۀ آن؟ و آیا مادام که چنین جنبشی روی نداده می توان به شکلگیری یک بدیل و جایگزین قدرت امیدوار بود؟
کاظم کردوانی : صحبت شما کاملاً درست است و مصداق آن خود جنبش سبز است که بدون شکلگیری یک بدیل سیاسی به وجود آمد. ولی یک حداقل هایی از آزادی های اساسی در ایران لازم است تا بتوان امر سیاست را در این کشور پیش برد.
آقای علیجانی اگر آزادی های اساسی لازمۀ عمل سیاسی و تحولات جدّی اجتماعی است، آیا همین آزادی های اساسی نتیجۀ یک مناسبات قدرت میان جامعه و حکومت نیست و اگر هست چه باید کرد که این مناسبات قدرت به سود جنبش های تحول خواه در جامعه به وجود بیاید؟ در ثانی گفتن اینکه در نبود بدیل سیاسی، جنبش اجتماعی می تواند به بیراهه برود خود دربرگیرندۀ این خطر نیست که به توجیه ایدئولوژیک استمرار وضع موجود کمک بکند؟
رضا علیجانی : این مناسبات قدرت باید به وجود بیاید. اما، این مناسبات قدرت نه به صورت خودجوش به وجود می آید و نه به صورت اراده گرایانه... ما در ایران به لحاظ اقتصادی یک دولت نفتی داریم که به لحاظ سیاسی نیز تمامیت خواه است. در مقابل یک جامعۀ مدنی نیمه فعّال وجود دارد که تحت سیطرۀ همین دولت نفتی تمامیت خواه است. در این حال، ما با یک جامعۀ دروناً کثرتگرا مواجه هستیم که از خلال مطالبات کارگران نیز تعّین می یابد. اگر این عناصر را کنار هم بگذاریم، پی می بریم که ما به یک اقدام ترکیبی نیازمندیم. یعنی هم به یک جنبش مدنی احتیاج داریم هم به انجام اصلاحاتی در درون ساخت قدرت، هر چند اصلاحات ساخت قدرت با موانع بسیار روبرو است. اما، همین اصلاحات ولو به شکل محدود می تواند فضای لازم را برای حرکت جامعۀ مدنی فراهم کند. بهترین مدل جنبش های مدنی هم، حرکت های صنفی و سندیکایی هستند تا جنبش های کور و بی هدف که به همین دلیل راحت تر سرکوب می شوند... مسئلۀ تفکیکی که آقای شریعتمداری به آن اشاره کرد مدت ها است که در ذهنیت اجتماعی به وقوع پیوسته است، هر چند در عمل با مشکل روبرو بوده است. توجه داشته باشیم که جنبش های مدنی در ایران دو بال اساسی دارند که لزوماً با یکدیگر هماهنگ نیستند. منظورم بال ناراضیان سیاسی و مدنی است که بیشتر مربوط به طبقۀ متوسط است و بال ناراضیان اقتصادی که بیشتر تحت فشار هستند و تشکل کمتری دارند و ارتباطی هم با بال ناراضیان سیاسی-فرهنگی ندارد...
آقای شریعتمداری نکاتی را که آقای علیجانی به آنها اشاره کردند یعنی پیشبرد مبارزات صنفی و سندیکایی... قاعدتاً مختص جوامع مدنی به سامان است که حقوق اعضا و افراد آن توسط قوانین در چارچوب یک دولت نسبتاً دموکراتیک به رسمیت شناخته می شود. آیا ما در ایران با چنین مختصاتی از جامعۀ مدنی روبرو هستیم؟ و اگر نیستیم چه باید کرد که واکنش جامعه در قالب عصیان در مقابل ارعاب مسلط تبدیل به جنبش کور نشود؟
حسن شریعتمداری : هیچ نظامی با اتکاء به سرکوب و ارعاب صرف نمی تواند سر پا بماند. اگر بتواند، علّتش این است که از نوعی قدرت نرم، از نیروهای باصطلاح خندقی استفاده می کند. این نیروهای خندقی این تصور را به جامعه می فروشند که توقع چیزی فراتر از نظم موجود مساوی با ماجراجویی است که به بی نظمی و ناامنی منجر می شود و خلاصه اینکه جمهوری اسلامی آنطور که عده ای وانمود می کنند نه فقط نظام بدی نیست، بلکه دموکراتیک ترین نظم سیاسی منطقه هم است. وقتی من از تفکیک حرف می زنم، منظورم این است که این روایت یعنی روایتی که آلترناتیو را با این دست "استدلال ها" می خواهد بی اعتبار کند، دارد از سکه می افتد. روایت آلترناتیو این است که این نظام قابل اصلاح نیست و اصلاحات در این نظام به تلاشی آن منجر می شود و باید قانون اساسی مملو از تبعیض آن را عوض کرد... در دورۀ حاضر باید دو اقدام مهم را همزمان انجام داد : یکی آزادسازی انتخابات است و دیگری آزادسازی جامعۀ مدنی از طریق تشکل های مستقل خود جامعۀ مدنی. تشکل های جامعۀ مدنی هم اکنون تحت کنترل قدرت دولتی هستند و آزادسازی آنها از یوق قدرت دولتی فراهم کردن پشتوانۀ سیاسی برای ایجاد آلترناتیو است. اپوزیسیون برای وصل کردن خود به جنبش های اجتماعی نیازمند واسطۀ تشکل های جامعۀ مدنی است و از تشکل های مدنی که یک سر آن به قدرت سیاسی وصل است و نمایندگان قدرت در آنها دست بالا را دارند کار چندانی ساخته نیست...
دریافت رایگان خبرنامهبا خبر-پیامک های ما اخبار را بصورت زنده دریافت کنید
آبونه شوید